你知道清末知识分子严复和辜鸿铭如何用不同的方式推动中国近代化吗？当甲午战争敲醒天朝迷梦，维新变法与义和团运动背后究竟隐藏着怎样的复杂动力？全球史视角下，晚清变革并非简单的"西方冲击-中国回应"，而是一场传统与现代剧烈碰撞的多元渐进过程。通过未经过滤的原始档案和跨文化对话，我们将揭开被胜利者书写所掩盖的历史真相——那些致力于制度思想变革的先驱者们，其实早已为今日中国的变革精神埋下种子。

大家好，我是主持人凌薇。欢迎收听今天的播客。今天我们邀请到了一位特别嘉宾，陈冰老师，他在明清时领域有很深的造诣。陈冰老师先和大家打个招呼，大家好，我是陈明。很高兴来分享今天的主题。好，那我们就直接进入今天的三个主题。第一个，我们从一鸣的视角来看待晚星的变化，这个角度真的很特别，那我们就开始，咱们第一个问题就是，你怎么通过严复和辜鸿铭这两个人的思想来重新理解晚清的政治转型，这个问题很有意思，那我就试试，我觉得严复其实他时间信，细雪是可以救中国的，他特别强调学习西方的重要性，他其实是在给维新变法在思想上造势。然后，包括他也在推东皇帝去主动的学习西方的制度，所以他是站在推动中国近代化的一个前沿。那你对辜鸿铭怎么看？辜鸿铭其实他是一个很矛盾的人，它一方面它很强调中国的传统，强调儒家的道德，另一方面，它其实也隐隐的看到了西方的一些缺陷，那它其实是在用一种比较温和的方式在提醒大家不要全盘西化，所以它其实也是一个非常重要的连接传统和现代的一个桥梁那你觉得，如果从一鸣的视角去重新打量晚情，我们会得到哪些不一样的结论。我觉得他们其实是一群没有被传统的嗜血观念所束缚的人，那他们就会更关注于制度思想和文化之间的这种互东那他们就会慢慢的去揭示出，其实晚情的变革是一个多元的渐进的一个过程。那它并不是说由某一个群体所主导的一个，单向度的变革。所以这个就会帮助我们更全面的去理解为什么最后中国会选择走向共和好，关羽、严复、辜鸿铭和一鸣视角这部分内容咱们就先聊到这儿，休息一下马上回来。对，然后，我们接下来就进入到第二个部分，就是关于这个后死者的话语霸权考据研究和全球史的视角。对，这个，我特别想知道，在晚清的史料当中，你觉得哪些地方是最容易让后人产生误解的，其实我觉得，很多回忆录，包括一些官方文件，它其实都是胜利者写的，那他们就会很自然的去强调自己这一方的正义，然后贬低对方。那比如说像戊墟六君子他们的司机，其实很多都是后来写进历史教材的。但是其实当时的宣传和现在的嗜血研究对他们的评价是有很大差距的。所以说我们直接拿这些资料来用，很容易就偏差了。对没错，而且很多资料它其实当时只是为了配合某种政治目的而产生的，那他可能就会有意识的去忽略一些细节，或者说去美化一些事情。那再加上时间的流逝，很多当事人也去世了，没有办法再去做进一步的解释。所以后人在读这些资料的时候，就很容易被带跑偏。你觉得我们在研究晚清历史的时候，考据精神到底应该扮演一个什么样的角色？考据其实它不仅仅是一种方法，它更是一种态度，就是你要去伪存真，然后你要去站在时间的现场，你要去尽量的还原他们的想法和感受，那你才能够真正的去理解那些历史时间背后的复杂性。所以就是说不能光靠看书籍，还要去挖一挖当时的信件日记这样的东西。没错，就是比如说，像研究那个戊戌变法，你只有去仔细的阅读当时的档案，然后，包括一些报纸的社论，你才能够看到原来，康有为和他的弟子们到底是怎么描述这场变法的那你才能够去辨别他们哪些是在夸大其词，哪些是在真实的反映问题。对，所以考据它是可以帮助我们去揭开历史的真相，而不是说，只是去相信一些二手的叙述。你觉得，如果把全球史的框架应用到晚清的研究中，我们会获得哪些新的见解？就是你会发现其实晚情的变革它是跟世界的浪潮是息息相关的。比如说西方的工业革命怎么影响中国经济，然后包括中国的农民是怎么应对这种变化的包括中国知识分子怎么去接触这些新的思想，你也会发现，其实中国并不是单纯的被西方冲击，其实中国也有主动的去学习西方的一些器物，包括制度，那这种双向的交流其实比我们想象的要复杂的多，所以就是说全球史的视角会让我们看到更多的连接和互东。没错，你比如说，你去看近代中国那些新事物，其实他们很多都不是一下子就出现的，他们都是慢慢的演变过来的。对，然后包括中国那些社会变革，其实他们很多也都是跟世界的局势是紧密相连的，对，那你从这个角度去看的话，其实晚情的历史其实是一个世界历史的一部分。对，那你就会对很多事件的解读，会有一个新的层次。考据研究和全球史视角这部分聊挺透，信息量不小，咱歇会儿喝口水，待会儿继续。那咱们来聊第三个主题就是晚情变革的动力究竟是什么咱们来聚焦一个很关键的问题，就是甲午战争之后，中国为什么会在学习西方这件事情上面会有一个这么大的转变，就是甲午战争之前，其实中国学习西方，主要就是在器物层面，就学一些西方的技术，搞一些瑶务。但是这场战争让中国人彻底的认识到，原来我们的制度比人家落后太多了，所以这个时候就掀起了维新变法，就大家就开始想说，瑶学习西方的政治制度，所以说是外部的冲击，直接导致了内部的大变革。对，没错，没错，就是这种天朝上国的迷思被打破之后，许多有识之士就开始主张要变法图强，那这个时候，不光是维新派在呼吁要学习西方，就连一些清朝的官员，比如说李鸿章张之洞这些人，他们也都在公开的场合说，我们要师夷长技以制夷。对，所以这个甲午战争就像一个警钟一样敲醒了很多人。那你觉得就是义和团运动，它背后到底是一个什么样的动力在推动它我觉得，义和团运动它其实是一个是农民在面对西方冲击和清朝统治双重压力下的一种自发的反抗。那他们最开始，其实并不是一个有组织的反帝的这样的一个运动，所以说他被利用和被塑造的成分很大。然后后来就是比如说像袁世凯这些汉族地主，他们其实也是看到了这个义和团可以帮他们对抗瑶人，所以他们就出手把义和团给镇压下去了，那这个时候的义和团就变成了一个被利用的工具对，但是它其实背后的那些驱动力，还是农民的那种反抗精神和他们对土地的渴望。那你觉得就是庚子事变之后，中国的政治格局出现了哪些根本性的变化？就十八国联军进北京之后，清政府就彻底的失去了自主权。对，然后这个时候辛丑条约又让中国付出了非常沉重的代价。那这个时候，一方面是中国的国际地位跌到了谷底另一方面就是国内的改革和革命的呼声是越来越高，那这个时候，情政府为了自救他就不得不进行一些新政劝攻星炮这种东西，但是他已经没有办法再回到一个真正的独立的政治体制里面去了所以就是说这个变革其实已经是一个被迫的半开放的这样的一个变革了。没错，然后这个时候，由于立宪派和革命派的分化，再加上清朝滋生的腐败和其统治的合法性的问题就导致整个中国的政治格局变得非常德服杂那这个时候，无论是改革还是革命其实都变成了一种必然的趋势，只不过到底哪一种会先到澜其实是一个高度偶然的一个事情。聊到这儿其实我们也能看出来，就是晚情的那几十年，它其实是一个传统和现代剧烈碰撞的几十年，它有很多失败，也有很多妥协。但是也有一些我们今天依然在追求的一些变革的精神。好吧，今天就到这里，感谢大家的收听，咱们下期再见。